Där handlar det om personer som tyckte det var viktigt att ge bistånd även till länder som vi inte dödade människor i. Till skillnad från de som idag skryter om förbättringar, som de inte har tillförlitlig statistik från hela landet över, efter att de börjat kriga. Hur mycket hade samma pengar inte gett utan kriget?

Du vet naturligtvis att rapporten du hänvisar till helt saknar siffror på hur den konstaterat att barnadödligheten minskat? Detta därför att seriösa mätningar inte kan göras i ett krigsområde. Lika så hänvisar du till en minskning av fattigdomen, men inga seriösa siffror kan påvisa någon sådan. Tvärtom konstateras att situationen fortfarande är hemsk:

http://www.undp.org.af/WhatWeDo/pr.htm

http://www.cbc.ca/world/story/2008/08/20/f-afghan-analyze.html

Och FN:s rapport från 2004, Afghanistan, National Human Development Report 2004: Security with a Human Face, konstaterar att det är krigen som lett till de flesta dödsfallen. Vilket är ganska självklart för alla som jobbat med fredsfrågor.

Jag kan inte hitta formuleringen om “mer våld än någonsin” i rapporten om våld mot kvinnor som du refererar till. Inte heller kan jag hitta något som säger att situationen var bättre före 2001.
Det första stycket under conclusions säger:
“The women and girls of Afghanistan have benefited in different ways from the many
changes that have occurred since the signing of the Bonn Agreement (December 2001).
Positive changes included the launch of numerous Government-led initiatives to improve
governance, reduce poverty, and address the wrongs that kept Afghan women in
servitude and the second lowest ranking in the recently released global Gender
Development Index.”

Men visst, det ökade våld som beskrivs i rapporten och som följer av kraftigt intensifierade strider är för mig ett av många skäl att ifrågasätta – inte nödvändigtvis motsätta sig, men definitivt ifrågasätta – omfattningen och inriktningen på de internationella insatserna.

Nå, man kan nog stöta och blöta siffror och rapportbudskap mot varandra till förbannelse och få en ändlös diskussion. För att korta av detta skulle jag vilja veta – appropå att inte säga ett ord – omfattningen, formerna och resultatet av TUFF:s (och kanske andras) bistånd till Afghanistan före resp. efter 2001.
När allt kommer omkring är ju denna diskussionstråds kärna, huruvida bistånd och social utveckling alltid bedrivs mest effektivt utan inblandning från någon form av våldsapparat.

Med vänlig hälsning.
//Ingemar

http://motbilder.se/2009/08/18/svenska-soldater-beskyddar-knarkhandeln/

Jag är annars intresserad av hur mycket pengar USA använde till bistånd till Afghanistan innan 2001? För bistånd är inget jag är emot. Det jag är emot är militära övningar som försvårar att biståndet når fram.

Och visst är FN:s rapporter intressanta, som exempelvis den om att Afghanistans kvinnor nu drabbas av mer våld än någonsin:

“Den väpnade konflikten, som stadigt ökat under de senaste åren, ger en ackumulerad påverkan, både direkt och indirekt, på afghanska kvinnor och flickor. Förrutom dödsfall och skador drabbas afghanska kvinnor och män på ett negativt sätt av krigföringen som ett resultat av ofrivillig fördrivning, förstörelse av hem och egendom, reducerad eller ingen tillgång till vitala tjänster och signifikant reducering av humanitärt utrymme vilket hindrar livsuppehållande humanitär hjälp.”

http://unama.unmissions.org/Portals/UNAMA/Press%20Releases/VAW%20Rpt%20FINAL%207%20July%2009.pdf

Biståndet är sålunda bra, den korkade idén att föra krig usel. Som FN mycket riktigt konstaterar så når inte biståndet fram p.g.a NATO:s krig:

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=31711&Cr=Afghan&Cr1=

Och jadå, Johan, USA:s marionettregimer har långa traditioner av förtryck. Varför itne mot kvinnor? Och du pratar dumheter om att 0% av kvinnorna skulle visat sina ansikten under talibanernas tid vid makten. Även då varierade det mellan region och region och familj till familj.

Ja, mina filmklipp har visat några kvinnor som röstat. Men det intressanta är landet i sin helhet. Inte små symbolfilmer gjorda för att du ska känna dig nöjd.

Samtidigt måste man förstå att de enorma summor som spenderats på kriget, inte har gått upp i rök tillsammans med krutet i kulorna, utan det handlar om att den Amerikanska staten för dessa enorma pengar, köpt varor och tjänster som gjort några få mycket, mycket rika. Vilket utgångspunkten också var, då det nu är välkänt att många av de som gagnats av krigsindustrin varit inblandad i beslutskedjan. Man har helt enkelt omfördelat pengarna från staten till några få företag.

Den goodwill som USA hade fått över hela världen om de lagt dessa summor på världssvälten el dyl. skulle sannolikt förbättrat landets säkerhet på ett betydligt bättre sätt än vad dagslägets prioritering gjort, men det har heller aldrig varit syftet.

Johan är ett strålande bevis på att USAs rökridå accepteras och att folk med säkerligen goda avsikter blir nyttiga idioter.

Du gör samma fel som Hampus när du läser in saker i mina svar som jag inte har skrivit. Läs igen – ordentligt. Då kommer du se att större delen av ditt inlägg blir irrelevant.

Dock har du en väldigt bra fråga på slutet:

Ja , varför borde vi inte i konsekvensens namn försöka befria folk från tyranni överallt.
Det tycker jag att vi skall . Jag tycker att västvärldens ledare är alltför flata mot många länder. Inte bara regeringar , utan västerländska företag. Googles samarbete med den kinesiska kommunistdiktaturen är ett skamligt beteende.
Om det är något vi i väst kan göra – utan att ta till våld – så är det att hjälpa folk i andra länder att få tillgång till en så grundläggande rättighet som tillgång till ocencurerat internet.
Tillgång till information och möjligheten att kommunicera med vem man vill är sådant som i längden kommer störta fler diktatorer än vad stridsvagnar och bombplan någonsin kan göra.

Hampus:

“Fejkade val för att ge tillsatta marionetter legitimitet är inte bättre nu än då de genomfördes i Sydvietnam.”

Kan vi inte komma överens om att skippa dåligt underbyggda konspirationsteorier? Det blir inte så seriös nivå på debatten annars …
Citatet från dig implicerar att valet är fejkat och att regeringen agerar helt enligt någon utomståendes (USA? ) agenda.
Skulle en marionettregering instifta kvinnoförnedrande lagar? Finns det en så stor konspiration som inkluderar bla. NATO och EU som har fejkat valet i Afghanistan?
Jag vet inte ens varför jag bemödar mig att svara på detta.

“Det har alltid funnits en del kvinnor som visar sina ansikten, men de har varit i fåtal”

Inte under talibanstyret Hampus, då var den andelen 0%

Sedan undrar jag om du vet vad en burqa är. Dina filmklipp visar visserligen några kvinnor i burqa , men de flesta har andra typer av plagg.
Kvinnor i Afghanistan har i alla tider klätt sig på ett sätt som vi i väst tycker är annorlunda. Det finns en kultur att visa upp så lite som möjligt av sin kropp och att dölja sina kroppsformer. Främst bland yngre kvinnor.
Talibanernas lagar _tvingade_ dock _alla_ kvinnor att bära detta plagg. Dina filmklipp visar att många kvinnor väljer andra klädesplagg. Så där har jag rätt och du har fel.

Sedan hävdade du att kvinnor “i praktiken” inte “får” rösta. Dina filmklipp visar dock just kvinnor som röstar …
Om du läser artiklarna så förklarar de också varför många kvinnor _valde_ att inte gå till vallokalerna.

http://www.un.org/spanish/millenniumgoals/2008highlevel/pdf/afganistan.pdf
Se särskilt avsnitten Poverty and hunger, Education samt Child mortality, maternal health and Combat diseases
Utdrag ur texten:

Since 2001, economic growth has not only been significant but also generated better livelihoods; GDP per capita has increased 53% in the last five years

Since 2001, nearly 7 million children have returned to schools – 35% of whom are girls. More than 3,500 schools have been built and new curriculum and textbooks have been developed for primary education. In addition, the number of teachers has increased seven-fold.

Today 81% of the Afghan population has access to basic health services. The rate of infant and maternal mortality has been reduced by 85,000 and 40,000 annually.

FN publicerat åtskilligt på samma tema och alla är inte lika optimistiska som dokumentet ovan. Jag hittade dock ingen FN-publikation som rapporterade att situationen för flertalet afghaner vad gäller utbildning, hälsa, social situation och välstånd skulle ha varit bättre under åren närmast före 2001 jämfört med nu.

Mot den bakgrunden är jag mycket nyfiken på hur, i vilken omfattning och med vilket resultat TUFF bedrev bistånd till Afghanistan under åren närmast före 2001 jämfört med nu. Gärna med referenser så vi andra också kan läsa och lära.

Slutligen: Faktauppgifterna ovan om utbildningssituation etc. jämfört med tio år tidigare säger som vanligt i sig ingenting om några orsakssamband. Lika fullt är dylika fakta viktiga i en diskussion.

Omfattningen och inriktningen på internationella insatser, särskilt militära sådana, måste naturligtvis diskuteras. Det finns gott om goda argument både för och emot militär närvaro i Afghanistan. Tveksam verkningsgrad eller snarare, större nytta på annat håll är ett argument mot. TUFF:s skolprojet i Indien låter fantastiskt. Det är säkert varken första eller sista gången som en liten ideell organisation visar sig mer effektiv än en skattefinansierad koloss.

En påstått försämrad situation i Afghanistan, stick i stäv med budskapet i FN:s publikationer är dock INTE ett gångbart argument emot internationell militär närvaro. Inte för mig i alla fall.

Må gott i den sköna höstsolen! //Ingemar

Och om du inte tycker det är acceptabelt att vi betalar för att upprätthålla dagens kvinnosyn med lagar för att tillåta våldtäkt hade du krävt att Sverige skulle sluta beskydda den kvinnohatande regeringen. Istället ser du valet av den som “en början”.

“Random filmklipp”? Nej, det är filmat av inkapslade journalister på uppgift att filma den amerikanska militären ur fördelaktig dager. Inte direkt random. Det har alltid funnits en del kvinnor som visar sina ansikten, men de har varit i fåtal. Jämför något mer representativt:

http://vodpod.com/watch/2081822-afghan-womens-vote-difficult-aug-2009

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/08/30/AR2009083002774.html

http://www.independent.co.uk/news/world/asia/afghan-women-to-miss-out-on-vote-in-landmark-election-1773091.html

Ja, jag tror att försöken att bygga upp och polis och rättsväsende aldrig kommer att lyckas. Det är bara en fråga om tid innan de utländska trupperna kommer lämna landet eftersom de just nu förlorar på alla fronter. Liksom Sovjet gjorde när de försökte samma sak.

Hade man velat göra sig av med Al Qaida hade man förhandlat med talibanerna som lovade att lämna ut Bin Laden. Istället gick man till våldsamt anfall och sen dess är han på fri fot (om han inte är död). Och sympatierna för alla som slåss mot USA ökar ständigt.

Ett totalt fiasko således.

Och ja, det finns en mängd pengar man kan lägga ut. Man kan lägga dem på att försöka utrota svälten i världen. Avskaffa fattigdomen. Eller så kan man lägga pengarna på militär för att jaga talibaner. Man har valt det senare, trots att det är dyrare.

Men sedan blev amerikanerna, och de övriga, kvar och fortsatte att bomba och då ändrades orsakerna till bombandet, till det där med att “befria kvinnor” etc. för det låter humanitärt och bra och det krävs för att få människor att acceptera krigande i andra världsdelar. Du exempelvis, ställer upp på saken, just för att du har köpt de där nypåhittade skälen.

Se sanningen i vitögat. Det handlar inte alls om att befria kvinnor, utan om att försöka kontrollera transportvägar, för gas bl.a. från de östliga fd sovjetstaterna, så att man slipper vara broende av frakter genom Ryssland. Men behöver dessutom vägar att frakta in militär utrustning till de militärbaser USA upprättat i de där forna sovjetstaterna.

Fråga dig också varför man inte anser det viktigt att befria de saudiska kvinnorna?

Oklar logik… vad menar du?
Än en gång! Det var inte ett bra val, det klargjorde jag väl mycket tydligt , eller?
Men kvinnor fick rösta i meningen att de var röstberättigade. Hade talibanerna tillåtit det undrar jag retoriskt ?
Att det sedan i praktiken visade sig att många afghaner , inklusive kvinliga afghaner , blev aktivt förhindrade att rösta är bara ytterligare en anledning till att det var ett dåligt genomfört val.
Men det var ett val! Och ingen hade väl förväntat sig att det skulle bli perfekt , men om valen blir lite bättre gång för gång är vi väl på rätt väg?

Burqa är ett plagg som använts väligt länge och av olika skäl. Även innan talibanerna kom till makten. Talibanerna införde dock tvånget att använda burqan utomhus. Det tvånget är numera borttaget ur lagen, men det betyder inte att kvinnor inte tvingas att ha det ändå. Lokala krigsherrar tvingar fortfarande kvinnor att använda detta plagg. Vissa har det av fri vilja. Andra har det för att känna sig säkrare i ett väldigt osäkert samhälle.
Pinsamt av mig? Knappast …
http://tv4play.se/nyheter/nyhetskanalen?videoId=1.1153412
*random filmklipp som visar röstande kvinna i södra afghanistan – utan burqa*

Vad som däremot är pinsamt är att du lägger ord i munnen på mig.

Jag sa aldrig att “det är acceptabelt att vi nu ska betala för att upprätthålla den unkna kvinnosyn som nu finns i Afghanistan.”
Jag sa att lagen är en konsekvens av den kvinnosyn som råder. Om något så betalar vi för att kvinnorna i framtiden kommer få möjligheten att förändra detta.

Vidare så har jag inte sagt att det är acceptabelt med valfusk i stor skala. Du har uppenbarligen inte läst vad jag skrev speciellt noga. Eller så kan du inte läsa.
I vilket fall som helst – pinsamt!

Och tror du på allvar att försöken att bygga upp polis och rättsväsende aldrig kommer att lyckas?

Ett av huvudsyftena med NATOs insats var från början att kortsiktigt minska hotet från Al Qaida. Därav den kraftiga närvaron Afghanistan. För att långsiktigt minska hotet från Al Qaida vill man göra Afghanistan till ett öppet och demokratiskt samhälle. Därför just Afghanistan.

Jag säger inte att NATO skall invadera alla icke-demokratier en efter en och införa vår version av västerländsk demokrati.

Inte heller tror jag att enbart bistånd kan lösa alla världens problem.

Samtidigt noterar jag att du fortfarande i stor utsträckning ser saker som aningen eller.
Antingen människojakt på talibaner eller göra sig av med världssvält…

Saker förhåller sig extremt sällan som antingen eller. Att påpeka det var det första jag gjorde i mitt första inlägg här.